A Kapacsi Főszer segítómagazín következik.
Az ideális iskola hat jellemzője. Dr. Gyarmott évepsziólogussal erről fogna beszélni.
Jó esetet kívánok, Szobó András vagyok, és sok szeretettel köszöntöm, hogy eljött hozzám körülök, hogy itt van.
Én is köszöntöm, és a hallgatókat is.
Amikor erre a beszélgetése vállalkoztunk, egy kicsit bőségzavara is volt nek számomra, mint az iskoláról tudni, annyiféleképen lehet mostanában beszélgetni.
Szerintem talán a hírműsorok jelentős része szegényebb lenne, hogyha ez a téma nem lenne a terítéken, de ezer szállal szenvedne az iskola.
És én nem is értem sokszor, hogy miért.
És amikor mutkóról vastam ezt a cikket, ami arról szólt, hogy az idálliskolának hat jellemzője volt, és a cikk is arról szólt, hogy ezt improvisatív-e találta ki, azt a hat jellemzőt, az lehetett volna nyolc is, meg lehetett volna más betű is.
Az arról szólt, hogy jó lenne beszélgetni egy kicsit arról, ami a lényeg érnek az egész történetnek, hogy mi folyik túl együnk kipen iskola helyett?
Vagy fiskola? Mit kellene, hogy az iskolában jól működjenek a dolgok?
Először is azt kéne, hogy valami közel legyen a gyerekekhez, és közel legyen a kulturához az iskolának.
Tehát az iskola mégis csak arra való, hogy a kulturába bevezesse a gyerekeket, és hát ezt úgy kéne csinálnia, hogy ismeri a gyerekeket, akikkel foglalkozik, és ismeri a kulturát, amit átad.
Most ehhez képest a mi iskolánk, az úgy néz ki, mint egy predigitális kövület, és köze nincs a mai gyerekekhez.
Tehát az iskoláján azt gondolom, hogy egyébként sohasem volt idállis, mert mindig sokkal inkább kiszolgálta azt az igényt, hogy komfortát tegyük a gyerekeket,
aminek meg van mindig az előnye is, de ebben a világban, ahol egyre inkább fontos, hogy képes legyen valaki problémákat megoldani, önálló helyzeteket kezelni, az állandó változó világban már kevés az, hogy valamit betanul és azt utasításra elő tudja adni.
Igen, de ez mindig is benne volt a pedagója, hogy hogyan tudunk megismételő olyant, ami működően a mai társadalom, hogy a másrészt hogyan tanuljuk megújítani.
És tulajdonképpen a pedagója, szerintem az legábbi, az jó tanárok azok tulajdonképpen mindig a jó fogásokban partnerei a gyerekeknek, hogy az életre alkalmasá tudja őket tenni, de mindenkorban más és másféle képben kell a fogásokat közelíteni, nem tudom, hogy jól közelíteni.
Igen, én is azt gondolom pontosan, hogy azért látni kéne azt, hogy manapság a gyerekek nem úgy néznek ki, mint ahogy kinéztek korábban például.
Tehát ilyen egyszerű dolog, hogy módszertanilag ami működött korábban, az most nem fog működni.
Tehát ilyen egyszerű dolog, most ha mondjak ilyen nagyon triviáris dologot, mint a jegyzettel is, ami egy jó tanulás módszertani eszköz, és még má is sokan vannak, akik akkor tudnak gondolkodni, elleírnak valamit, soha többi.
Na de, hogyha a kézírás nem válik készségé, mint hogy nem válik, mert ugye az válik készségé, amit csinál az ember.
Mert egyébként képes írni, csak nem készség, nem automatikus. Mit jelent ez?
Hogy az a jó kis módszert, ami miért nem jegyzetelsz fiam?
Azért, mert neki még mentális energiát kíván az, hogy leírjon valamit.
Amúgy nagyon jó oktatás és tanulási módszertani eszköz a jegyzetelés, csak éppen nem működik.
Ez egy ilyen teljesen konkrét példát azért akartam hozni, hogy ilyen egész apró dolgokat is észre kéne venni, hogy miben más a mai kultúra, miben más a mai gyerek, és akkor az iskolát erre fellé igazítani.
Na de ha azt mondja, hogy a tanulásnak ez a folytató mozgállalat, hogy az ember jegyzetelés így vési be azt, amit egyébként meg kell bekel vésni, hogy tulajdonképpen később fel tudja rendesen idézni, vagy egyáltalán helyére kerüljön a tudás,
ez más módszerrel teszjük. Érdekes lenne megnézni, hogy hogyan teszik a mai gyerekek, vagy hogyan teszik azok, akiknek már az írásbeliség, az nem egy alapvető dolog, bár tudnak írni, olvasni, de szerintem, hogyha mondom, tehát valamilyen módon mégiscsak megélyeznek dolgokat, mégiscsak valamilyen módon bekerül abba a fejbe, csak az más lesz a technika, ugye? Más a munkamók személy.
Így van, így van. Tehát egyébként például nagyon érdekes, hogy a vizsgálataimban is látom, hogy a hallás utáni tanulásban sokkal jobbak lettek. Tehát hogy hallgatják, és akkor bemegy a fejükbe. Tehát elég jó alkalmas akar, hogy agymasásra használjuk.
És én is ugyanazokkal helyzetekkel, akikkel beszélgettem, hogy sokkal erősebb volt a felidézés, hogy a képeket ők alkották, és így lett a tanulás végülis az övék.
Így van. Most ettől még a vizualitás perszeje, az vezetett az embernek a vezető területe, és azért már a gyerekek is mindent a YouTube-ról tanulnak.
Bevallom, én is a YouTube-ról tanultam az elektromos roller-ezzést, meg a hovert, megnézem, hogy hogy kell csinálni, fönnye van egy csomó minden, és megtanulom, és ugyanezt csinálják a gyerekek.
Ugye régen az volt, hogy Google is your friend, Wikipedia is your girlfriend, most már semmi. Your friend is YouTube, YouTube, YouTube.
Tehát videókon, hogyha valamit meg akar nézni, akkor kikeresi videón, vagyis megnézi, meghallgatja, nem olvassa.
Sőt, a fogalmak sem fontosak ezen a szinten. Lehet, hogy meg se tudja nevezni, hogy mi csinál, csak lelopja a módszereket.
De tudja. Csinálni tudja. Tehát, hogy amit most esztányra vitatkozhatunk ezen, hogy kell-e mindenkinek fogalmilag is tisztában lenni azzal, amit csinál.
És ez azt gondolom, hogy elértünk oda, ez egy kardinális kérdés, hogy mi az, amit tudni kéne a mai világban a gyerekeknek, mert hogyha mindent meg akarunk tanítani, akkor semmit nem fognak tudni.
Most nagyjából itt tart az oktatás. Egyébként, hogy azon vitatkozunk, hogy ezt is tegyük be, azt is tegyük be, amit is teljesen értelmetlen a vita.
Olyan mindegy, mert úgyis azon múlik, hogy hogyan és milyen keretek között leszük ezt.
De én még ezt a vitát se sajnálám, mert legalább akkor mindenki hozzáteszi, minden embernek a fejében van egy vízió az iskoláról, ő szerint-e jó iskoláról, és ezzel nekem semmi bajom nincsen.
Ezeket valahogy szintetizálni kéne, nem kiszorítani az elképzelését, hanem ebből megkeresni a hangsúlyt.
Nekem pont az a gondom, hogy ezek a diskurszusok sokszor folytatódnak le, hanem valaki erővel majd átnyomja a maga elképzelését, és akkor tulajdonképpen az, hogy mennyire nincs köze a valósághoz, az egy dolog,
de a másrészt kifejezhetek, bosszantan is fog egy csomó hasz hozzáértőt, és igazából nem konstruktív, nem tudom, hogy jóközéltem.
Hát persze az oktatás is olyan, mint a futbal, hogy mindenki ért hozzá, és úgy tűnik, hogy egyenlőre tényleg mindenki azt tesz, amit akar itt az oktatással,
mert én teljesen esetlegesnek látom a történéseket egyenlőre, amik a hivatalós oktatást ide-oda pof hozzák,
tehát azért nem annyira egyszerű az, hogy na most akkor mindenkinek van egy elképzelés, mert azért vannak bizonyos tudományos tények, amelyeket azért elég pontosan lehet ismerni,
és oktatás szakértő, én nem vagyok oktatás szakértő, én egy egyszerű pszichológus vagyok, klinikai és neveléslőeknek szakpszichológus,
de nem vagyok oktatási szakértő ilyen szempontból, én ahogy mondjam a selejtet látom, tehát azt látom, amit az oktatás kitermel, mint problémát,
és ebből megyek vissza, hogy mi az, ami hiányzik, és mi az, ami nem stimmel.
Én meg azt gondolom, hogy nem biztos, hogy van szakma szóban az értelmében, amiről beszélünk, mert a szakma birtokol valamit,
akkor tulajdonképpen megfosztja az információt és saját magát, mindenkinek kell érteni, én a diskúzust hiányulom, nem az, hogy valaki...
Azt teljesen hiányz. Én tényleg van diskúzus, csak nem érinti a hivatalos oktatási életet.
Tehát nagyon sok minden. Tőnképpen minden alkalommal ugye a civil közöktatási platformnak tele van szakértő kell,
mindenféle ágapoga, mindenre van szakértő, és mindig, ha valami kijön, egész pontos vélemények mennek, elemzések, szakmai elemzések,
ezek úgy mennek a kukába, hogy... Közben pedig itt diskúzusok folytak is, ezt megbeszélik szakemberek, de nem jut el oda, ahol el kéne jutnia.
Hát vagy ezek a szabályozási próbálkozáson, mert most tényleg a köznevesi törvényt próbálták szabályozni, amely arról szól, hogy az alternatív iskolák,
azt hiszem, 30 százalékon nem térhetnek el a NAT-tól. Aztól a NAT-tól, amit még nem is találtak, nincs is kész, és hozzá kell tennem, és egy kicsit rejtett műfaj,
ez az egész NAT készülődés, mert szerintem nagyon sokan nem tudják, hogy mi készül NAT címén. Az új NAT címén, és ugye az a feladata az új alternatív iskolák,
hogy abban a NAT-ból, amit még nem fogadtak el, annak a 30 százalékáig lehet nekik tévedni, amit egyébként az is megint egy fura dolog, hogy mihez képes mit.
Szóval ez egész nagyon ilyen szerintem szüriális helyzet.
Én továbbra is úgy gondolom, hogy valami véletlen generátorral hozzák itt a rendeleteket, mert semmi közük egymás,
ellent mondanak még önmaguknak is a rendeletek törvények, úgyhogy amikor kérünk valami felvilágusítást, nem tudják megadni, hanem felsorolják a törvényeket,
amelyek persze egymásnak ellent mondanak rendeletek, törvények ide, az a baj, hogy nagyon sokszor rendeletekkel, tehát van egy törvény, és utána rendeletekkel egész más felé fordul el,
tehát nem lehet viszonyulni valóban, ez egy alapvető gond, hogy nincs viszonyulási alap, mert hogy az állandó változáshoz nem tudnak az intézmények viszonyulni.
Csak én nem biztos, hogy most szívesen tanítanék, mert hogy szerencsétlen tanár, aki végül is be kell menni iskolába, és mondjuk ez a munkája, ebből él,
és ugye tulajdonképpen hány éve fennetudja, valaki kettő, valaki 12 éve tanít a gyerekeknek, nekik feladatot kell elvégezni, neki minden a be kell menni az órára,
be kell, ez a kell is egy borzasztó szó ebben az összefüggés rendszerben, de be megy egy-egy órára, és valami ilyen módon produkálni kell a gyerekek el valamit, amire se az elejét, se a végét nem igazán látjuk tisztán.
Nem is nagyon akarnak menni a pedagógusok, egyre kévesebb a pedagógus, hiányoznak minden szinten most már, ugye mennek nyugdéba,
hamar elmennek nyugdéba, mert elégük lesz abból, hogy valóban nem tudnak sikeresek lenni, tehát úgy nem lehet sikeresnek lenni, olyasmit kell elérni a gyerekeknél, amit ő is tudja, hogy nem szabadna megtennie.
A képesek és a károsok, én egy ember, aki nem játszik a szabadságokat, én egy életes, aki mindig nem játszik a szabadságokat.
A képesek és a károsok, én egy ember, aki mindig nem játszik a szabadságokat.
A kapocsi fücséges segítő magazínban a doktor Gyarmati Éva, a pszichológussal, arról kezdtünk el beszélgetni, hogy milyen az ideális iskola hat jellemzője, de tulajdonképpen nem erről beszéltünk.
Arról beszélgettünk, hogy nagy zavar van az iskola rendszerben, és az a zavar tulajdonképpen mindenkire visszahat a benne lévő pedagósokra és ekkivált képen a gyerekekre.
És az az éltekesben, és az volt itt igazából a beszélgetés kulcsa szerintem, hogy ettől még a gyerekek tanulnak.
A valamitől tannak, legalábbis ragad rájuk egy csomó dolog, egy csomót elszoktak sajátítani, és sokszor a saj iskola vindikálja magának a dolgot, hogy ez ő miatta van, de nem biztos, hogy az ő miatta van.
Tehát tulajdonképpen mi folyik tanulás helyet? Engem az érdekel végülis ez a szakmája, hogy mi folyik a tanulás során, mert mi történik a gyerekek el, hogy tanul egy gyerek, mi az, ami ebben az értelem az iskolán kereszi, hogy jut el hozzá, vagy hogy jut el hozzá a tudás, az érdekel engem.
De mi a maga a prozesszusa történetnek? Hogy tanul egy gyerek?
Hát ott kezdődik, hogy nem az iskolában tanul a gyerek.
Világos.
Felmírest, mi 2006-as felmírest, és nem Magyarországon, hanem egy nemzetközi felmírestben kiderült, hogy gyerekek a tudásuknak a négy százalékát szerzik az iskolában.
És ezt akár azt mondhatjuk, hogy akkor hagyhatnánk is az egészet igazából.
Tehát egy csomó mindent természetes tanulással megtanulnak a gyerekek, és sokkal jobban tanulnak, hogyha valami érdekli őket, ugyanis akkor van nyitva az idegrencerük, akkor az megragad.
Egyébként ez bárki önmagán is észreveheti, hogyha kicsit odafigyel, hogyha olyasmit kell megtanulni, ami egyáltalán nem érdekli, akkor az sehogy se megy, és szenved vele, és sehogy nem halad.
De ha valami érdekli, akkor ez megy a fejébe, mert akkor kinyílik az agya az embernek. És tehát tulajdonképpen a gyerekek most nagyon szerencsés helyzetben vannak, mert most nem kell a felnőtre várniuk, hogy tanulhassanak.
Tela van információval a világ. Vagyis ami érdekli őket, azzal foglalkozhatnak.
Ez jó, ez jó?
Én nem szoktam ilyen jó-rozban gondolkodni, hanem ez helyzet.
Oké, csak hogy könnyű ebben a gyerekeknek ilyen módon, könnyű ebben az érte, mert ez zavart is okozva sok információt.
Tehát nekem az a vélemem sok esetben, hogy nem kell sok műveletet elvégezni a fejbe, mert minden deje van-e egy konkrét informácia, konkrét minta, konkrét megoldás.
Most azt, hogy milyen minőség jut a gyerekeknek, meg hogy a gyerekek hogy válogatnak, az nagyon különböző gyerekeinként, családunként.
És hát vannak olyan gyerekek, akik nagyon tudatosan mennek előre és tudják, hogy mit akarnak megtanulni, mi érdekli őket, és nem csak csaponganak, nem csak arról van szó, hogy amit érnek,
akkor éppen az megy a fejükbe és teljesen összevissza ragad rájuk és tőnképpen leterheli a rendszerüket olyan információ, ami teljesen fölösléges, sőt ártalmas is.
Mondta az előbb, hogy ennek a forrása is sokszor a YouTube, sokszor a forrása az internet, a környéken látható különböző ismeretek, amit esetleg a szomszégtól út közben lát, vagy a barátainek a szüleitől.
Tehát egy csomója minta működik a tanulási lehetőséggyakolatak gyerekek számára, ami nem feltétlen mindenáron az iskolán keresztül érkezik hozzá.
Hogy erről beszélik.
Így van. Igen. Igen.
Igazából az iskola, én az iskolának a feladatát abban látnám, hogy valami rendszer tadjon mindez mögé.
Tehát 21. században az információk elérhetők és amány jó-roszban gondolkodunk, inkább ne is jó-roszban, hanem hogy mi az ami előnyös és mi az ami nem.
Az előnyös, hogy az információ elérhető. Az nem, hogy ennek nincs kerete.
Most hova teszek egy információt? Nincsen olyan gondolkodási kert, amivel belehelyezzem.
Tehát ezt egészséget struktúrálni, tehát rendszer történik.
Így van. Tehát hogy egy szemléletet, egy gondolkodásmódot, erről szólnak a tudományok, és erről kellene szólni az iskolának is, ahol viszont nem lehet a régi módszerellel a tudományokat adni.
Hát meg kell.
Igazából nagyon egyszerű, mindent fordítva kell csinálni, mint eddig az iskolában. Tehát nem nagy dolog.
Pont fordítva kell csinálni.
Tehát nem az, hogy megtanítok valamit, aztán majd adok rá feladatokat, hogy gyakoroljad, mert a gyerekek egyszerűen nem tudják fönntartani a figyelmüket addig, amíg ott ül és elmondják neki.
Sóra kerülnek.
A szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a
szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a sz
a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a
szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a sz
ss
szúkségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben,
hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben, hogy a szükségekben,
megoldottuk a feladat, igazunk volt, akár neked, akár nekem volt a véleményem most
éppen megfelelő, tehát ott kezdődik a probléma, hogy az iskola is arra megy,
hogy meg tudod eloldani, ki az a két, tehát hogy már a kérdések sem
egyenesek az iskolában, mert azt mondjuk, ki tudja a választ,
nem azt kérdezi a tanár, hogy mi a válasz, hanem azt, hogy ki tudja a választ,
vagyis már az én bevonás, hogy én tudom a választ.
Tehát, hogy ilyen, most az osztályzásról, meg az egyebekről ne is beszéljünk
a versenyesztetésről, de hogy ilyen mértékben nem a feladat.
És ezért mondom, hogyha problémákon kellene csoportosan gondolkodni,
akkor megtanulnák, hogy nem az a lényeg, hogy igazam legyen,
hanem az, hogy igazunk legyen.
A Kapos Csifirság Segítő magazinban doktor Gyarmatéva,
pszichológus aláról kezdtünk el beszélgetni, hogy milyen az ideális iskola hat jelemzője,
de hát tulajdonképpen mindenről beszéltünk, csak erről a hat jelemzőről, nem?
Inkább arról beszélgettünk, hogy mi folyik itt a magasztokban,
hogy a kérdések, a kérdések, a kérdések, a kérdések,
a kérdések, a kérdések, a kérdések, a kérdések, a kérdések,
a kérdések, a kérdések, a kérdések, a kérdések, a kérdések, a kérdések,
a jelentős részétben tulajdonképpen minden mással foglalkozik, mint azzal,
hogy tulajdonképpen a szerepét betöltse. Azt mondta éppen a kedves vendégem,
hogy négy százalék ismére csúszik be a fejébe, de mások még kevesebbet is mondanak,
tulajdonképpen. De az a szerencségek a mai gyerekeknek, hogy tulajdonképpen ezeljük
információk, a ismeretekkel mindenféle módon találkoznak. Tehát arról beszélhetnénk,
hogy valami egészen más kellene mennek az iskolának, ha gyerekek szempontjából
csinálja, nem azt, amit eddig, tehát a tudást átadni, hanem valamilyen
közvétíti valami, hogy a segítő szerepet, ami nagyjából a rendezést,
értelmezést, összefüggések találását, rendszerrezését jelenti,
és másrészt az ezzel való megbírkózás próbálja valami úton segíteni,
egyény olyan, mint kollektíven, valami, mint tartunk, ugye?
Igen, meg igazságkolása. Igen, ezt nem összefoglalni. De nekem az a bajom,
hogy a mai iskolarenszer tulajdonképpen félig, meg így olyaná,
mint az élet, legyünk őszintén, mert igazságtalan nem azok érvényesülnek,
mert várakozni kell, mert tulajdonképpen nem a tudás lesz az erősebb,
hanem valami más akarat. Szóval lehet, hogy a mai iskolarenszer
valahol titkont mégis az életre tanít bennünket, nem tudom,
mit szól lehez. Hát attól függ, hogy milyen életre és melyik országnak
a kultúrájára, mert hogyha az iskola megnézzük, akkor valóban most
egyenül a magyar kultúrára építik föl. Angszere. Arra, hogy húzd meg magad,
csinálj úgy, mint hogyha tanulná, csinálj úgy, mint hogyha, és igazi
teljesítmény nincs mögötte. Tehát azért nem biztos, hogy ennek
nagyonja örülünk, és nem biztos, hogy a szülő azt szeretné,
hogy a gyerekét erre készítsék föl. Ez azért is osztam ide,
mert tulajdonképpen a mai iskola tényleg ezt teszik, időnként valóban nem azok
érvényesülnek egy iskolában, aki legjobban tudnak, és a csomódokot lehet
ilyen szempontban mondani, és nem szeretnék senki, se bántan a rendszerben,
sem a tanárokat se ad működteté, de valahogy nem állunk jól a dolokhoz,
és a szülők idénként ilyenkor azt teszik, hogy megpróbálják elvinni ebben az iskolából.
Erre aztán elkezdjük szabályozni és visszaparancsolni őket. Szóval valami
elképeszti dolog folyik, ahelyett, hogy arról lehetne szó, amit elkezdettünk
az ezelőző rétségben, hogy segítenek a gyerekeknek megtanulni azt,
ami nekik kell, amire nekik szükség van, vagy megőrizni azt az aktivitást,
amiről a legelején beszélt, a gyerekek tulajdonképpen folyamatosan aktívak
a gyerekek születéséktől közve, és mindig foglalkoztatja őket valami,
és néha az iskola teszi azt, hogy kiveszi a fejükből ezt a fajta aktivitást,
azt mondja, hogy most ne azzal foglalkozzál. Ami a fejedben van,
az a foglalkozzá, ami most következik, és ilyen szempontból tulajdonképpen
korlátozzák. Tehát hogyan lehet segíteni a gyerekeknek, hogy struktuláltak
a gyerek, mert az életben azért nem lehet mindencsak ilyen
improvizatíve megtanulni. A gyerekek nagyon szeretik a szabályokat is.
Igen?
Az egy nagyon fontos dolog. Érdemes odafigyelni,
mikor egy gyereket megkérdezek, milyen a jó tanár, mindig benne van,
hogy igazságos, szigorú, de igazságos. Ez azt jelenti,
hogy mit keresnek a szabályokat. Ez egy nagyon nagy tévedés,
hogy a gyerekek rosszalkodni akarnak és ki akarnak bújni a szabályok alól.
Feszegetik, az meg rendben van. Tehát persze minden szabályt feszegetni kell,
mert hogy ki kell próbálni, hogy az valóban megfelelő és segíte.
De az iskolában azért az együttélés szabályait nem tudja igazán megtanulni,
hogyha nincsen együttélés, mert elválasztás van.
Tehát egymás mellett ülnek, tehát az a szabály.
Tehát nem igazi szabályokat tanul. És amikor szabályok lennének,
akkor meg nincs szabályzás, mert a szünetekben ugye végre kélheti magát,
és azt csinál, amit akar, de ott meg nincsen szabály. Tehát nincs szabályzott
együttműködést, pedig az emberiségnek ez egy nagyon fontos terletet,
tehát az ember társas lény, és azért vagyunk ilyen fantasztikusak.
És az érdekes, amit mond, mert idépeként a tanárak időnként gondba is vannak,
hogy az osztályokon belül milyen erőviszonyok vannak, mert ha a gyerekek ugyanak,
akkor kialakítják egymás között a szabályaikat, az együttműködést szabályait,
az együttélés szabályait, ki, kihez szól, ki következik legelőször, ki a másik.
És itt tovább. Csak ennek nincsen köze a pedagógushoz.
És itt jön a probléma, tehát hogyha a pedagógusnak ott lenne a szervező szerepe.
Tehát nem egyszerűen úgy néz neki, mint a YouTube, mert nagyjából,
mert tudom, én jó, csak nem olyan érdekes, mint a YouTube,
mert nem csinál semmit, csak mondja magáért, hanem valóban ott szervezné
a közös munkát, akkor ezeket az interakciókat a gyerekekkel egymás
közötti kapcsolataid is sokkal jobban befolyásolni tudna már magával,
a feladattal, a csoport szervezéssel, a csoportok szabályozásával,
mert akkor valóban olyan lehetősége van, hogy nemcsak egyszerűen tananyagot ad át,
hanem azokat a szabályokat, amikkel együttműködni tudnak.
Tehát mintát is tudnálni, mert ugye itt alapvetően a szolidaritás,
például itt lehet tanulni, tehát tulajdonképpen itt lehet az
együttműködést, az egymásra irányuló figyelmet, egy csomó olyan dolgot,
amit egyébként szoktunk ám szólalmokként használni, csak ebben a gyakorlatban
sokkal fontosabb, hogy a helyét megtaláljük az ilyen fajta tanulási lehetőségnek.
Hogy azt megtanulják a gyerekek, hogy mindenki jó valamire.
Hogy én a júcsi másra nem jó, de milyen jó rajzol, és mikor valamit
le kell rajzolni, akkor a júcsi majd le rajzolja,
vagy a másik milyen ügyesen tudja azt kiszámolni.
Ez meg jól tud beszélni. Tehát hogy egy csoportban sok minden feladat,
persze ha sokféle a feladat, mert ha csak az a feladat, hogy írjátok le,
akkor az csoportosan is ugyanodda fog vezetni. Tehát az, hogy a különbüzőséget
értékként kezelni, az, hogy különbözőek vagyunk, és akkor ez előnyös tud lenni,
mert akkor az egyik ez tudja csinálni, a másik azt tudja csinálni,
egy problémát, mikor meg kell oldani, akkor többféle szakember kell hozzá.
És miközben oldjuk meg a feladatokat, amíg júcsi rajzol,
azt én látom a mozdulatait, és azzal én tanulok.
Miközben ő számul, akkor ott vannak a többiek, tehát hogy igen,
ezt kell csinálni. Tehát egymás sokkal jobban tudják tanítani gyerekek,
mint a felnőttek tanítják a gyerekeket. Közep van a kommunikációskódjuk,
közelebb van a gesztusaik, amelyeket el lehet lesni. A feladatban ott van az a
szint, amit azért ő is el tud érni, tehát elérhető.
Úgyhogy nagyon sok olyan eleme van a közös tanulásnak,
közös probléma megoldó tanulásnak, amivel ezek a gyerekek egymástól
sokkal többet tudnak tanulni. Amikor gyerekekről beszélünk,
az mindig az jut az eszem, hogy általában általában
az iskolásgyerekekről szoktunk beszélgetni. Az iskolannál hosszabb is.
Ugye vannak középiskolák, ugye meg vannak egyetemek is,
meg jó esetben még tovább is tart a tanulás egyetemektől túl,
meg azon is innen. Hogyan lehet ezt a gondolatot, mert ugye most
azért beszéltünk egy csomó fontos dologról, hogy hogyan viszonyunk az ismeretekhez,
hogyan mennyire fontos megőrizni azt a fajta cselekvő készséget,
amivel tulajdonképpen egy feladat megoldódik, és tulajdonképpen lehessen műveleteket elvégezni.
Tehát sok dolgot beszéltünk, ami tulajdonképpen izgalmas a gyerekek szintjén,
de hogy lehet ezt továbbélni később? Hát ugye egészen más érettségi állapotban
vannak, akik már középiskolába vannak, és aki még később is van,
ugyanakkor a helyzetük ugyanaz. Ugyanúgy meg kell ragadni a világot,
ugyanúgy érőeket, az a rendkívül sok információ inger,
ugyanúgy igazságtalan a környezetük, ugyanúgy keresik az igazságokat,
amit mondta az előbbé, mert feszegetik a szabályokat, de azért a szabályokat
ők is keresik valamely módon. Tehát hogyan lehet ezt később is ezt a dolgot
megtartani, mert életkorok szerint azért egészen másfajta megalizmusok vannak az
emberek ember. De ez univerzális, hogy problémákat kell megoldanunk is ez
közösen. Tehát ez egy olyan univerzális helyzet, ami az emberre jellemző,
és ezt az egész módszert nem is az általános iskolákra dolgozták ki,
hanem a felső oktatásban. Felső oktatásban már régóta megy a probléma
alaputanulás. Hogy ott van a probléma, és akkor csoportok dolgoznak.
Nem a mi felső oktatásunkban, de szerencsésebb országokban ez már
meglehetősen alapvető, hogy úgy tanuljanak az egyetemen,
ahogy majd dolgozniuk kell. Ugyanis, majd dolgozni is úgy kell.
Most már azért nem úgy ülnek, ahogy a huszodik században itt sorba,
hosszú sorokban azok a robotok, amiket hosszú sorba látunk.
Ugye még az újságírók is ilyen hosszú sorokban ott gépelték a dolgaikat,
de most már ez egyáltalán nem úgy van. Tímekben ülnek,
összeülnek, akkor valaki megírja, megbeszélik, tehát csapatmunka van,
ahol a sokféle tudást össze kell dobni, és leülnek és dolgoznak,
vagy dolgoznak rajta dolgozni, és utána mindenki maga.
Tehát két dolgot kell megtelejteni, együttműködni és önállóan dolgozni.
Igen, egy fontos dolog jutott ezt ember tőlem képen minden életkorra
és minden iskolára fontos, ugyanakkor ebben az ebben a konstrukcióban,
mireről beszélünk, ebben hol van a mérés. Tehát honnan tudjuk,
hogy mikor csináljuk, jól. Tehát nyilván a végén a produkciót,
eljessék, mert az eredmény ott van. Tehát az a képesség az embernek,
hogy tudja a saját maga működését mérni, az egy igen fontos képesség.
Tehát hogy meg tudjuk magunkat igazából mérni. Hogy lehet egy ilyet mérni,
egy ilyet, amit maga mond, mert hogy csináljuk jól,
mert azt csak a jót tudjuk, meg a nem jót.
Tadunk egy feladatot, és meg tudjuk, hogy meg tudják teoldani.
Tehát hogy ez is bűnképpen ezek is ilyen atavizmusok, hogy állandóan mérni kell.
Miért kell mindig mérni, igazolni, hogyha amíg a gyerek tevékeny,
amíg az embert tevékeny, addig tanul.
A biztonság érzete miatt. Az, hogy ő most jól csinálta.
Tehát nem a miatt egyébként, hogy őt...
De ezért a gyereket csöztetjük mindenféle dolgozatokkal.
Szerintem. De a finn oktatásban ezt teljesen kiszedték,
és mégis a PISA felmérésében bármikor feladatokat megolda.
Tehát ha adunk a gyerekeknek feladatokat, és látjuk, hogy megoldja,
mit akarunk többet mérni?
Jó, csak akkor azt érezzel, hogy akkor az egy jó csinálta.
Tudnia kell, hogy jó tett. És akkor a biztonság érzete helyén van.
Hogy ne tudná, ha a feladatnak megoldása lett is,
az releváns, akkor... De érti, amit mondok?
Ért, hogy ne lübezz. Nem érti? Hogy a gyerekek működése,
az én működésem is nagyon fontos, hogy én jól tettem,
jól végeztem. Nem is biztos, hogy az ismeretek
megragadás itt az igazi kérdés, hanem az együttműködések.
Tehát nyilván egy társas viszonyban, egy osztályban,
egy sorban, hogy én következem, ki következik,
ebben a dologban is sokszor vagyunk úgy,
hogy nem vagyunk elégedettek magunkkal, mert nem mit mi tudtuk mondani,
vagy mi akarjuk megoldani az egész, sok énes mozdulatban.
Ezt akarom mondani, amiben szükségünk van arra,
hogy mélyüljük meg a sikert, a jó működés.
Ez azért van, mert bejelint építették azt a bizonytalanságot,
még az iskolában, még belénk is bejénk építették,
hogy állandóan bizonyítanunk kell, bizonyítanunk kell,
miért kell állandóan bizonyítanunk?
Feladatokat kell meglennem, van elég feladat, nem az a feladatom,
hogy az bizonyítsem, hogy én most milyen fantasztikus vagyok,
hanem az a feladatom, hogy egy feladatot megoldjak.
Oké, csak ha így van, akkor hogyan tudunk tervezni?
Tehát van egy másik dolog, hogyha valaki elmegy iskolában,
valószínűleg nem azért megy iskolában, mert nemcsak azért megy,
mert ugye iskolát el kell végezni, hanem mert álmai vannak ő,
valami akar lenni, és ugye amiről itt beszéltünk,
viszonylag hamar kialakul mindenkinek az a fajta élménye,
hogy miben ügyes, tehát miben jobban megyek,
ügyesebben rajzolok, vagy jobban tudok a többiek elé állni,
meg tudom könnyebben emelni, szóval sok semélyes képességgel
megbarátkozunk, de hogyan tudunk előre tervezni,
mert ugye nem mindenki lesz egyformában a felnőtt világban,
ki majd értelmisségi lesz, ki majd egy akulati szakmunkás,
tehát mindegyiknek egyenrangó a szerepe egy jó társadalomban,
de ehhez, hogy valaki ezt megtudja, hogy hogyan érke,
mi az, ami neki jobban megy, erre hogy tudunk kapni segítséget,
mert ez igy ség van, nagyon hamar kialakulnak az alapkészségek,
de hogy erre sődik ez föl, hogyha lehet ebben dologban
segíteni a gyerekeknek, hogy megtalálják a jövőüket,
nem a pályaválasztási tanácsadóra gondolok,
mert azt hiszem túl késő és hossz helyen van,
hanem azért, hanem hogyhogy.
Hogy megint arról szól, hogy mindig mindent mi akarunk csinálni.
Oké.
A gyereknek adunk feladatokat, és választhat feladatot.
Igen. Ennyire egyszerű.
Merre szeretném menni? Melyik feladatokat szeretném megcsinálni?
És a gyerekek azáltal, hogy feladatokat oldanak meg,
látják, hogy oké, ebbe jó vagyok, ebbe nem vagyok jó,
akkor erre megyek tovább. Jó, de ezek változnak a gyerekeknél,
azt gondolom tudja, azért van, amikor fél évvel,
fél évvel, néha három-négyféle irányba is megyünk.
Most szerintem több mindenről beszélünk,
egyszerre és összekeverek ezek a dolgok, amit, hogy most
maga a pedagógus vagy az oktatási rendtás ki bizonytalan,
én szeretném látni, hogy mit tudnak a szülő bizonytalan,
hogy mit tudnak a gyerekek vagy a gyerek bizonytalan.
Én mindig a gyerekről beszélek, csak a gyereket tihat a nár veszikről,
néha a szülő. De ezeknek a bizonytalansága vett ül rá a gyerekre.
A gyerek egyáltalán nem bizonytalan, a gyerekek, hogyha a békén hagyják,
akkor szépen fejlődnek. A megfelelő fejlesztő környezeten,
és nem legelésre gondolok, hogy engedjük ki a gyerekeket aztán,
hanem a világ csodáit eléig tenni, köréig tenni, olyan feladatokat,
amik az életkorának megfelelően hívják azokat a lehetőségeket,
amit sokszor a gyerekek választanak. Hogy mondjak egy példát?
Az egyik ilyen furigyeljék iskolában, amit majd nem sokára
elgondolkozik azon, hogy mi legyen ebben. Ilyen nagyon okos,
de problémás gyerekek járnak. És akkor ez az első osztályen nincsen,
mert különböző életkorú gyerekek dolgoznak együtt.
És akkor kitalálták, hogy ők most metrót csinálnak.
És akkor metró. Dobozok, minden festették,
vágták gyöngyűre, méreteszték, összehasonlétották.
Metró megvolt. Hát igen, nem, de most kell lenni
ennek metró állomások. Na, akkor jöttek, ugye,
és akkor körbe az iskolába, mindenhol fel kellett szépen
címikézni. Metró áll már is, írás, ott volt ugye,
aki kellett vágni, a finom motorika fejleszté.
Na, erről beszélünk. Tehát, hogy a gyerekek miközben
valamit szeretnénk csinálni. Most metrót akarnak.
Nyilván ott van a pedagózs, aki azért, ha kell,
bedobja olyan ötleteket és olyan eszközöket,
olyan lehetőséget, amikkel ezek a gyerekek jül tényleg,
és akkor mehet tovább. Na, ez a fejlődés,
és ez ennyire egyszerű. És akkor már is kiderül,
hogy jézus, a gyerek azt hittük, hogy nem tud írni,
és ha metró feliratokat kellett, akkor ő volt az első,
aki feliratta a metró feliratait.
Oké, ha viszont itt vagyunk, akkor másfajta pedagógusra van szükséges,
azt mondta egyébként is, hogy egészen másfajta pedagógusra.
Mit kell annak az embernek tudni, aki ezt jól tudja elkapni,
mert nyilván azt mondta, hogy szemlélet. Ez egy alapvetően másként
kellett szemléletni a gyerekeket, másként szemléletnelne a találkozást,
a tudása és az ismeretekkel. De kell-e valamit ehhez tudni?
Hát térbe vonulni. Ezt kell megtanulni és hát térbe vonulni.
Tehát, hogy pont amikről beszéltünk, ugye ugyanezeket a bizonytalányságokat
elhinni, hogy a gyerek fejlődni fog. Mert azt nehezen érték meg,
hogyha nem ők mondják el, akkor is meg tudja a gyerek.
Tehát, hogy köré kell tenni. Egy csomó mindent el is kell mondani,
tehát hogy még a frontális oktatásnak is van helye.
Tehát amikor megbeszélk, hogy tényleg akkor ez így és így.
Pont ez a lényeg, hogy most ne, hogy már csap probléma alapul legyen,
hanem amikor azt mondjuk, hogy és akkor megbeszélünk,
most ezt csináltuk, azt csináltuk, és akkor fölrajzolom akár egy algoritmus,
hogy itt a négy lábuk, tényleg. Tehát, hogy akkor már értelme van
a dolognak, mert egyébként a gyerek nézi, hogy jó van,
most bizonyaianért csinál valamit, mit tudom én, mi az,
közöm nincsen hozzá. De először is el kell hinni,
ahogy a gyerekek tanulni akarnak. Ezek után bizonyaiak kell abban,
hogyha a gyerekek tevékenék, akkor tanulni is fognak.
És mernie kell elfogadnia, hogy a gyerekeknek nincs szüksége a pedagókra állandóan,
mert sokkal jóban tanulnak, ha nem tanítják őket. A háttérben szüksége,
tehát a fejlesztő környezet, a tanulási környezet, az,
amit, hogy mit teszünk a gyerek köré, azt fogja megtanulni,
és ez nem csak a kisgyerekről van, szóval bárkiről. Amit köré teszünk,
azzal fog tudni foglalkozni. Az ember adja állandóan egy bizonyos
optimális ingerdést kíván. Tehát unatkozni nem akar.
Sejenki nem fogja mindig a legkönnyebb feladatot választani,
meg inkább nem csinálni semmit. Azért választják a könnyű feladatot,
meg nem csinálnak semmit, mert már megtanulták, hogyha csinálnak valamit,
abból csak baj van, mert rögtön osztályozák, minősítik,
megmondják, hogy ezt nem így kellett volna, így kellett volna,
vagy megmondják, hogy jaj, de ügyes vagy, és ettől ugyanúgy megíjed a gyerek,
mert hogyha ügyes lehetek, akkor ügyetlen is. Vagyis jön kívülről,
nem ő dönti, hanem a gyerek dönti, hogy oké vagy a csapat, hogy na most ez
jó, megcsináltuk rendben van, és ez működik, ez a metró, ez itt
hány állomás legyen, megvan, mint az öt állomás, oké, akkor megvagyunk,
hanem mindig kívülről akarjuk eldönte, hogy nagyon ügyesek voltatok,
mert ez pont olyan lett, ami. Én de fontosak mondott,
hogy egyébként így van, így szoktunk egyébként a gyerekeknek körül,
rendkívül megszoktuk elmenni, ki szoktuk őket emelni a többiek közül,
hogy milyen büszké vagyunk, Lajoskára, meg Mariskára,
velük kéne örülni, azt mondja. Nem fölöttük örülni,
hanem velük együtt. Így van. A közös öröm,
a megünneplése a feladat megoldásának. Hogy megoldjuk.
Az megint a feladatról szól, és nem az énről. Ugye, amit mondtam,
hogy én bevonás, hogy az énre fókuszálunk, hogy én jól csináltam,
mert én voltam az, aki miatt az egész keresztül ment, ugye a gyerekek,
ez mindig a szemléletünkből fakad. Ez hirtelen nem fog eltűnni,
de hogyha a pedagógusok, hogy milyennek kellene,
pedagógus elkezd a feladatorientáltál válni, és nem az énorientáltság,
ami, mondom, észre se veszük, a szavainkba vannak,
mert ez a ki tudja a választ. Vagy ki tud még megoldás.
Mélem azt mondja, hogy van-e még más megoldás? Ki tud még megoldás?
Tehát hogy észre se veszük a különbséget, pedig nagyon rényeges.
Tehát egy ilyen nagyon keményszem léletváltás, és hozzáteszem,
azért sok pedagógus azért már ezt meglépte. Egyszert azért mert látta,
hogy másként nem fog menni. Ő nem akar olyat csinálni a gyerekekkel,
ami a gyerekeknek kvázi most már ártalmas, és a fejlődésüket takadályoz.
Én szóval fontosat mondott, és ráadásul azt, hogy egyenrangolak vagyunk
a gyerekekkel, tehát hogy kapcsolatot. Nem egyformák, hanem egyenrangolak.
Nagyon fontos, mert sokszor, ugye a szülők is férre értelmezik,
sőt sokszor már a gyerek vezeti a szülőket, ami egy tragédia.
Ugyanúgy hibált, mint a másik fel. Így van, tehát hogy azért a pedagógusnak
más a szerepet, egyenrangú, de nem egyforma. Így van, így van.
Tehát ő meghatározó egyen csoportban, ha tetszik nekünk, ha nem.
Persze. De ezzel a meghatánult szerepel együtt hátérbe kell tudnod.
Ugye, hogy minden az életben is az van, hogy van egy feladatnak a koordinátora,
akit vezetőnek. Ő az is egyenrangú, de nem egyforma. Tehát más a feladata.
Tehát az iskolában más a feladata az igazgatónak és más a feladata a szakácsnak.
És más a feladata pedagógusnak.
De az egyenrangúság nagyon nehéz, mert visszafel is biztosítani kell.
Tehát nemcsak a gyerekek oda-vissza. Sőt, tulajdonképpen az iskolában
belül is kéne biztosítani a pedagógusoknak. Sőt, egy olyan világba kéne élnünk,
hogy egymásnak tudjuk ez biztosítani. Tehát egy kicsit idealisztikus,
amit mond, de nagyon tetszik. Én azt gondolom azért, mert hogy
meg mindig mindenki ez egyenlőségben gondolkodik. De hát épp az a lényeg,
hogy nagyon különbözőek vagyunk. Tehát hogy a különbözőséget
kell elfogadni, és a különbözőségek egy ilyen rangúság,
hogy mindennek megvan a helye. Csak van, aminek itt éppen most nincs helye.
Most annak, hogy én tudom, hogy tudok teniszezni, annak most nincs helye.
Mert hogy ez a készség. Hogyha valaki nagyon jó ebben,
most éppen itt azzal nem megyünk semmire, mert most éppen dumálni kell.
Most úgy sajnálom, hogy elfogyott az időm, még ilyen 342 kérdésem van,
és egy csomó megjegyzésem.
Akkor jót csináltuk, remélem a hallgatóknak is.
Én is azt hiszem, hogy a hallgatóknak is. Az volt a célom,
hogy kicsit felkavarjuk ezt a fajta gondolatvilágot, amit tanulásnak hívnak.
Hagyjuk az iskolát a helyén, az úgy sem tudjuk, hogy milyen lesz ősszel,
mert sokat fog változni, de jó lenne, ha meg tudnánk a gyerekekben
őrizni a tanulást, a tanuláshozó ló kedvet, amiről beszélt,
és a gyerekek tanuláshoz való kedve megmarad, akkor szerintem ők
még ezt az iskola rendszert is leküzdik, és szerencsés és jó kariét
fognak befutni annak, hogy ez az iskola nem biztosívozás segítőket.
Gondolom, ez el egyet értünk. Drukkolok a gyerekeknek.
Drukkoljunk együtt.
Nagyon szépen köszönöm a beszélgetés doktor Gyaromat Évának,
és remélem a hallgatóknak is tetszett, hallgassák tovább a Civi Rádiót,
Szabondás hallották. Viszont hallásra.
Szabondás hallották. Viszont hallották.
Szabondás hallották.